粵文死攬住漢字唔知為乜


  • 第個post講起,講下我好反感粵文使用者一種做法。

    附會一d漢字作正字,非常之戇鳩。

    要論證一個字係所謂正字/本字,我認為應該要搵到如下證據:
    1 有古籍(即係大概以二戰劃線,之前出版嘅刊物)作根據
    2 符合韻書等語音學嘅考證
    如果冇,就唔該唔好生安白造。

    舉個例,譬如表達北方話「些」嘅粵語di1/dit1,我從來寫d/D就算,而唔寫啲,更加絕對唔寫尐。

    啲無非就係口字邊加個聲旁的來表音,既然本身就係一個表音嘅符號,噉直接用西人嘅D,咪又係符號一個?寫尐嘅戇鳩之處大把人論述過我就唔重複啦。

    「拉丁字母同漢字混用好肉酸成何體統冇來文化……」
    噉你寫粵文,同文言、北方話白話文混用,一樣咁肉酸,咪7寫啦。

  • 花生友 薯皮親衛隊

    流派唔同啫:lomore-think:

  • Citi

    你地想癈漢字相當困難,文法一樣,而且推普機下反而粵字更不通俗


  • 拉丁字母唔可以同漢字混用係相當奇怪嘅論調。

    拼音文字同表意文字唔可以混用亦係相當奇怪。不過日文其實就算係混合?

    古今中外冇人噉做,點解我哋粵人唔可以噉做?

    橫掂隻字都係寫唔出,即係未必存在於發明漢字呢班人嘅語言系統入邊,噉何必去黐人哋搞隻漢字來寫,而唔黐鬼佬寫拼音文字?

  • @Wetdiet

    @Wetdiet粵文死攬住漢字唔知為乜 裡說:

    你地想癈漢字相當困難,文法一樣,而且推普機下反而粵字更不通俗

    姐仔你又講咗去另一個極端。

    噉啦,我歸納下字詞起源同寫唔寫得出,講下我嘅睇法。

    1 文言有嘅,粵文又有嘅,梗係照寫漢字,e.g. 今日、幾多、何以
    (有d文言詞講起上來頂櫳覺得你文縐縐,但唔覺得哽耳。)

    2 北方話白話文有嘅,粵文又有嘅,梗係照寫漢字,呢類詞大把,基本上好多科技術語都係,我寫緊呢句用到「白話、漢字、基本、科技、術語」通通都係。

    3 北方話白話文有嘅,粵文唔啱嘅,就唔好寫!譬如看hon3,撈話表睇嘅意思。粵語呢隻字通常讀hon1,表看守嘅意思。睇下有幾多hon3音嘅詞唔係撈話。
    https://humanum.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/lexi-mf/search.php?word=看
    舉多d例:吃飯個吃、喝水個喝、些、們、這、那、哪……
    (所以願榮光歸香港歌詞我都唔係好中意,開頭第一句就這,這乜柒啫這。文縐縐d可以用此。用這字真係不知所謂。)

    4 文言、北方話白話文都冇嘅,粵文獨有嘅,分兩種來講。
    4.1 有字嘅,呢個字可以係經過嚴格考證得出係本字嘅,亦可以係有大批人使用嘅所謂俗字,噉就寫嗰隻字。譬如大隻騾騾,話係騾仔個騾,我覺得信得過,欣然接受。
    4.2 冇字嘅,乾脆寫粵拼。

    我呢篇文就係批評,冇字嗰d,唔好牽強附會安隻本身有第d意思嘅漢字落去。

    我認為噉做衰過直接寫粵拼,一來多此一舉除褲放屁,二來錯字一旦廣泛用開會污染文本。

    呢度講下4.1唔包邊d。譬如有人用果代替嗰。果字本身冇go2嘅讀音,所以我討厭噉樣嘅借字。不如一係寫嗰,一係寫go2,或者嫌嗰筆劃多再發明第個少d筆劃嘅,「口字邊+个,口个」噉樣我覺得都可以接受,表音符號一個咋嘛。

    粵文拉丁化嗰d呢,係主張上述4種全部寫拼音文字。
    正字撚/本字撚呢,係主張4.2大批冇字嘅粵文詞安d漢字畀佢。
    我認為兩種都膠到無倫。:golden-clown:
    至於究竟嗰d提出證據話係本字嘅,究竟點分係4.1定4.2呢,就要睇下d所謂證據有幾合理。


  • 屌開而家香港人寫北方話on99呢,一次過講埋,早兩日有人post尋秦記主題曲,就係板來。

    https://youtu.be/jbcuDk5NxzQ (Invidious)

    作詞:林夕

    別高興 別以為叫始祖
    萬歲千歲都會依你意願來營造
    下一世 別理誰叫高祖
    別要賭 天命最高

    別乜柒???

    粵語別字就只有分別(separate)、別處/別號(another/alternative)噉解。
    呢度文縐縐d就寫莫。咁啱兩個字都係陰入(所謂第9聲,或者按粵拼係第6聲嘅入聲),點解唔用莫???
    想寫粵語亦可以用咪mai5。

    歌詞入邊有句「下一世」,令我又諗起另一樣on9嘢。

    香港人日日嗌

    林鄭下台

    下乜柒?粵語下字通常表達next嘅意思,「下台戲」就可以講「下台」啦。
    應該講林鄭落台。
    林鄭下台講出口唔覺得哽耳架咩?

    :golden-clown:


  • 其實我唔係第一人,啱啱Google「"下台" "落台" 粵語」,2014年已經有人講。

    https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1563195943893492&id=100006093049023

    Kevin Lee
    November 12, 2014 ·
    從「落」台,到「下」台,不知不覺嘅北方用語影響

    香港粵語「下」、「落」本來分工明確:「下」為指示方位既形容詞,見於「下面」、「下流」、「樓下」;「落」則係趨向動詞,見「落雨」、「落樓」、「落嚟(來)」。
    北方話「下」可兼作動詞用,見於「下雨」、「下來」等。
    對比董梁兩朝,示威者口號已變,從「董建華落台」變成「梁振英下台」,為北方白話文用語滲入香港粵語口語一例。本土派常強調拒絕北語如「上馬」滲染,但似乎未能察覺有關改變。
    (其實太多影響己出現,暫不論)

    Kevin Lee 大中華膠:用内地都睇得明嘅字,方便内地民主人士互相了解支持,堅持用落台係自我封閉,排外法西斯!
    語言學人:音韻、文法、詞彙等語言要素中,詞彙最容易借入。中港交流頻繁,詞彙借用非常尋常,屬自然社會現象。
    哈北京文人:「下台」才算文雅,「落台」是哪門子用法?要我們使用白話方言寫口號,門兒都沒有!

    玷句輝 民運趨向多數用文字傳意,寫「下台」,形、音傳意達義,無大問題。

    阮子明 其實取代查實,已經取代經已,卡片取代咭片,好多詞彙喺民國時期嘅白話文教育經已影響咗粵語嘅固有詞。

    AnnA Lam 仲有小三,黑材料,手機
    太多,數之不盡

    https://www.facebook.com/lovehongkong2047/posts/660330004080018

    「舖頭仔」

    在廣東話「舖」,亦叫舖頭,即是店或者肆,是在一個固定建築物裏售賣貨品或提供服務的地方。而「舖頭仔」即是小型的店舖,舖面較小,一般都是做街坊生意,而營業形式通常都是私人開業而非財團機構連鎖式。小時侯會到「士多」、或「舖仔」(舖頭仔之簡稱,是本人與家人朋友的習慣叫法)買零食汽水,現在這些地方也買少見少了。

    這次雨傘革命中示威者為幫助受影響的「舖頭仔」,發起「幫襯小店」、「佔領撐小店」等組織及活動,當中的「幫襯」和「撐」顯然是廣東話用語,但似乎未留意「小店」這詞其實並不本土。

  • Citi @惠福路人

    @惠福路人 對粵語認識唔夠深,但搞左半個鐘勉強明你講咩,但係你地俾北方人語言污染唔系一日兩日,好難逆轉

  • 花生友 薯皮親衛隊 @Wetdiet

    @Wetdiet 我個人冇咩所謂,英文咪一樣一推德文、法文、拉丁文嘅影響。最緊要係以後粵語可以有更大嘅影響力,成日諗「純淨語言」其實係冇自信。

    我鍾意用「啲、嗰」係因爲學識粵拼之後噉打快過用字母

  • @親衛隊

    @親衛隊粵文死攬住漢字唔知為乜 裡說:

    @Wetdiet 我個人冇咩所謂,英文咪一樣一推德文、法文、拉丁文嘅影響。最緊要係以後粵語可以有更大嘅影響力,成日諗「純淨語言」其實係冇自信。

    我鍾意用「啲、嗰」係因爲學識粵拼之後噉打快過用字母

    我呢就唔係要做language purist,之但係撈話嘅文化影響係會影響成個思維模式,所以d人寫粵文,唔該就諗下粵文可以點講,就咪一味用粵語up返撈話出來。

    廣東嘅人返學受撈話教育,預咗嘎啦。

    但係香港嘅問題令人睇得出,就算粵教中都係冇撚用,因為d書本成個mindset唔係教你我手寫我口表達自我,冚唪冷都係mandarin-centric, china-centric嘅。

    所以我認為香港依家咁多大中華膠,新文化運動以來推嘅官話白話文係罪魁禍首。

    睇返清末民初時候嘅粵人、客家、閩人……好多能夠提出獨立、自治嘅主張,點解到咗40年代打後,反而冇呢?

    我認為,就係清朝嗰陣,都係傳統嘅儒家忠君愛國思想,但儒家呢一套,冇話忠邊個君喎(唔似日本拜天皇天皇係神喎),過渡到共和,一下子個個冇咗個君,可以話思想上係全無禁忌,但係新文化運動往後一系列教育,卒之就將呢個忠君,變成愛國。而家個個侍奉國家,就好似舊時侍奉皇帝。

    香港冇得倖免,因為教材冚唪冷都係噉,教你寫「書面語」,唔准寫粵語。

    言文分離相當之戇鳩。為咗一個粵人冇份嘅國家,寫文要就人睇得明,咩道理吖?寫文首先係我手寫我口,自己人睇得明!我係粵人,寫文畀粵人睇,點解我要寫北人北語?學校點解要奉官話白話文為圭臬?

    一切就係大一統作怪。

    我尋日先睇到魯迅一句話,幾出名下嘅,講中國人中意折衷調和,想開窗要提議拆屋頂,d人先會應承開天窗。原來嗰句說話出自魯迅1927年「
    二月十六日在香港青年會講」,標題叫做《無聲的中國》。篇演講就係話要人拋棄文言寫白話。
    https://zh.wikisource.org/zh-hant/無聲的中國

    計我話,依家係時候輪到粵人啦,實情經已遲咗太多啦。

    我哋要拋棄官話白話文,寫粵文!

    諗到乜,想講乜,就點寫!

    唔識寫就寫粵拼,千祈咪換第個詞!

  • 花生友 薯皮親衛隊

    @恆智德 @太陽三觀測站

    推返起個舊po :golden-offtopic: ,😂費事喺旗幟po下面講用乜字:lipig-mock:

  • 花生友 薯皮親衛隊

    以後如果要制定粵文標準,出於政治考慮第一件事就係「去官話」,技術上就係逆轉「白話文」運動嘅影響。至於文言,係類似拉丁文嘅死語言,而且中國學校教育連正體字都唔學,唔使擔心點擔心「文化污染」。

    經典嘅官話入「書面語」嘅例子係「的」,就係搵個漢字標記官話中「嘅」嘅發音。

  • Citi @親衛隊

    @親衛隊粵文死攬住漢字唔知為乜 入面講:

    官話入「書面語」嘅例子係「的」,就係搵個漢字標記官話中「嘅」嘅發音

    唔需要,其實晚清開始一直到民初就讀di1,相當於「啲」

    • 1828年出版《廣東省土話詞彙》
      c1a860ba-6e01-4d4a-888c-6a6a90be4f1f-image.png
    • 同治初年粵文小説《俗話傾談》(1870年初版):要低頭下氣,奉事家婆,乾祈勿學我從前大新婦個的丑品。
    • 廖恩燾《新粵謳三章·八股毒》(《新小説》第11號,1904年10月23日):個的高頭講章及文府,都係引毒嘅良媒
  • Citi @親衛隊

    @親衛隊 時至今日仍有字典收錄「的」嘅di1音
    https://jyut.net/query?q=的
    31e2128f-963d-4549-921b-fcf8d136d6fd-image.png

  • Citi 薯皮親衛隊

    咦,分咁多種寫法

  • Citi

    用同音字或者近音字代替拼音,主要都係基於實用性:

    1. 一段中文夾住幾個拼音,如果呢個拼音之前未見過,肯定要放慢速度來拼,仲可能拼唔準;如果用近音字代替,其實就簡化咗呢個拼音過程
    2. 如果寫拼音唔寫文字,粵語唔同片區口音都存在好大差別,以邊個爲標準?
    3. 唔同拼音方案,有耶魯有粵拼,你揀邊種?
  • Citi @恆智德

    @恆智德粵文死攬住漢字唔知為乜 入面講:

    如果用近音字代替,其實就簡化咗呢個拼音過程

    比如波台用「碧咸」而唔用Beckham,用「山度士」而唔用Santos

  • 花生友 薯皮親衛隊 @恆智德

    @恆智德

    經典嘅官話入「書面語」嘅例子係「的」,就係搵個漢字標記官話中「嘅」嘅發音

    你舉例嘅係「啲」以前寫作「的」,我講嘅係類似「你的文字」中嘅「的」

    如果寫拼音唔寫文字,粵語唔同片區口音都存在好大差別,以邊個爲標準?

    反映地方特色,用拼音更有優勢,如果用字想區分就算再造一個字。如果唔係文字閱讀係睇唔出用緊唔同口音。

    漢字中夾拉丁字母,唔一定係某種特定嘅拼音標準,比如「hea」,比如用「geh」表示「嘅」,可以令表達更加靈活。

    我認爲一種表達入唔入辭典係睇佢多唔多人用,唔係見佢唔係漢字就搵個本字,而將通行用法視作異端排除

  • Citi @親衛隊

    @親衛隊粵文死攬住漢字唔知為乜 入面講:

    「啲」以前寫作「的」,我講嘅係類似「你的文字」中嘅「的」

    既然「的」可以讀di1,點解「你的文字」唔可以用「的」而讀di1?

    我認爲一種表達入唔入辭典係睇佢多唔多人用,唔係見佢唔係漢字就搵個本字,而將通行用法視作異端排除

    呢度邊個話排除通行用法?有人自己搵本字都唔得?

  • 花生友 薯皮親衛隊 @恆智德

    @恆智德 :lomore-clown: 「你的文字」係quote緊官話嘅用法

  • 花生友 薯皮親衛隊

    之前我成段話講嘅係「現代中文書面語」有大量借用官話口語嘅元素,未來確立粵文標準要將佢哋排除。

  • Citi @親衛隊

    @親衛隊粵文死攬住漢字唔知為乜 入面講:

    比如「hea」

    呢個字噉寫主要因爲無常用近音字,如果有,大家實用近音字(其實「hea」可能源自「歇」台山音: https://www.stephen-li.com/TaishaneseVocabulary/Taishanese.html
    4e672d67-350c-4bfd-b1ba-eb0358e8fcef-image.png

    如果搵唔到本字(按樓主講法,需要有二戰之前出版物佐證+韻書考證)就要用拼音,噉大把口語無得用漢字寫:

    • 蒙茶茶(有清茶,點解茶就一定蒙?蒙查查更加不知所謂。係應該寫蒙「caa4 caa4」?)
    • 鬼馬
    • 狼戾(雖然有古籍,但點考證音調變化?特別係狼,邊度仲有讀long1嘅例子?)
    • 而家(雖然應該係「而今」音變,但點解唔寫「而gaa1」?)
    • 白雪雪(雪一般讀syut3,呢度係syut1,點解唔寫「白syut1 syut1」?)
    • 四圍騰(騰一般讀tang4,點解唔寫「四圍tan4」?)
    • 零舍(點解唔寫 「ling4 se3」?)
    • 發爛渣(點解唔寫「發爛zaa2」?)
    • 架撐(點解唔寫成「 gaa3 caang1」?)
  • 花生友 薯皮親衛隊 @恆智德

    @恆智德

    樓主標題用嘅係「死攬」,即係反對單一使用漢字標記語言,呢一點同我嘅睇法一致。

    粵語可以用漢字 :lomore-good:
    粵語係純粹漢字語言 :golden-no:

    我唔係話要反對某一種寫法,係反對人爲規定某種寫法爲標準、正統,應該尊重現有嘅流行寫法,平等對待佢哋。

    https://xsden.info/topic/960/粵語拼音方案你哋鍾意邊種

    類似嘅諗法我討論粵語拼音方案嗰陣都講過

  • Citi @親衛隊

    @親衛隊 噉我都無話反對話唔用得拼音
    你用拼音,我用音近字,大家溝通到就無問題

  • Citi 薯皮親衛隊 花生友

    再推 :lomore-agree:

  • 薯皮親衛隊 花生友 @親衞隊

    @親衞隊 我而家懶咗好多